“姚洋变了。”在读完姚洋2013年11月份在上海交大的演讲《现代化在中国的脚步》后，一个朋友这样跟我说。在这个演讲中，姚洋指出，中国未来的道路只有两条，一条是更多的民主，另一条是给予法律更多权威。
对姚洋的误解声音一直存在，因为他为政府说了一些好话。而姚洋自己说，学者的职责就是揭示真相，如果这个真相刚好是“政府做对了”，那也只能承认“政府做对了”。但是，“大家都爱揣摩你的动机，这是很麻烦的一件事情。”
姚洋并不介意公开声称，“我首先是一个民族主义者，其次是一个自由主义者，再次是一个社会主义者”，这是他自己的排序。
要想让社会有活力，新加坡不是一个好的参照系
陈浩南：十八届三中全会之后，您作出了中国转向新加坡的判断，理由是中国正在采取自由市场经济和威权体制结合的治理方针。但您又认为新加坡模式不适用于中国。您还说过，“为了建设（十八届）三中全会提出的创新型经济，中共领导层需要找到能培养有活力的社会的新的治理模式。”那么，在您看来，新加坡是否缺乏您所说的“活力”？
姚洋：这些年来，新加坡的变化很大。我们想象的新加坡，好像都是上世纪80年代、90年代的样子。事实上，新加坡在李显龙执政后，还是有很大变化的。社会的容忍度也在增加，新加坡人民行动党的得票率不像以前那样高，这说明新加坡社会变得越来越多元化。
新加坡还有一个问题，就是人民行动党长期执政，但它是通过选举上台的，所以有通过选举获得的合法性。这样，一些事情做起来更能放开手脚。如果不是通过选举当选的政府，就会有很多忌讳的东西，有很多放不开手脚的地方，对社会的管制就会更多些。
新加坡社会一直比较稳定，原因是多方面的：一个是它的收入水平提高非常快，现在的人均收入按汇率计算，已经超过美国了，它已经是世界一流国家了，老百姓的抱怨当然就少了。另外，新加坡是个同质化较高的小国家，500万人，面积大概相当于北京的海淀区。规模小对新加坡的稳定，是很有帮助的，因为哪怕政府管制多一些，管起来也很容易。要是在一个大国，政府管制太多，就得付出很高的成本。所以，新加坡有它的特殊性。
陈浩南：那么新加坡的社会活力如何？
姚洋：从社会角度说，我的感觉，新加坡人一般是避谈政治的，至少我接触到的新加坡人没有谈政治的。从商业方面看，它很有活力，有很多创新。但是，从人的思想来说，它不能算作一个有活力的社会，因为新加坡从来没有出过什么思想家。当然，李光耀可能是个例外，不过李光耀不能说是一个思想家，他是实干家，从实干中总结出一些思想来。除了李光耀之外，你很少听说过新加坡有什么有影响力的人物。当然，这跟它的国家小也有关系。但我们这么大一个国家，有那么悠久的历史传统，将来是要在文化上、思想上对这个世界有较大贡献的。我们老说软实力，怎么去提高软实力？管是管不出软实力来的，只有开放才能有软实力。
所以我说，中国不能走新加坡这样的道路，不能用它来做样本，它太小了，太特殊了。
陈浩南：刚才您说到新加坡人一般是避谈政治的，我在其他学者的文章中也读到过这一点，说新加坡人属于政治冷淡型。
姚洋：对，这可能是因为新加坡华人占的比例太多，高达百分之七八十。而新加坡的华人，主要来自广东，而且可能主要是潮汕地区。潮汕地区的人是比较务实的，本来就不太关心政治，在中国也是这样。他们只想着自己过得好就行了，不太关心思想。
所以，新加坡很难作为一个有活力的社会的参照系。
陈浩南：那么，在姚老师看来，有活力的社会是怎样的？
姚洋：一个有活力的社会，有以下几点要素--
第一，社会结构要有弹性，不是所有的事情，都是被政府管起来的，因为这样就会把人的创造力给压抑了。另一方面，没有弹性本身就是没有活力的表现。如果一个社会靠政府的高压来维持运转，它是没有活力的。一个有弹性的社会可以容纳很多东西，不怕一些小的震荡，就算有，社会本身也能吸纳，并不需要政府出面解决。
以印度为例，很多人都觉得印度不好，乱七八糟的，可印度社会很有弹性，政府不用怎么管，特别多元。大家今天上街游行，游完之后该干什么还干什么，中国人会觉得这样太乱，其实一点都不乱，这就是有活力、有弹性的表现。一个社会如果什么都靠政府去管，这个社会是有问题的，政府自己的包袱也太重了。
第二，一个有活力的社会要能产生一些思想家，而不仅仅只产生企业家。新加坡可能会产生很好的企业家，但没人认为它是一个有活力的社会。思想家有自己独立的人格，需要独立的空间，可以自己去生长。从印度来看，你就发现那个社会能产生思想家。包括我们的民国时期，蒋介石对整个社会的控制还没达到很严重的程度，不是说蒋介石不想控制，是历史没给他那个机会，他从来没有真正控制过国民党，也没有完全控制过军队，白崇禧最后还是很重要的一支武装力量，还有其他一些地方武装力量存在，如阎锡山等。此外，如汪精卫当时是左派，戴季陶是绝对的右派，从左到右有各种派别的人。可见民国社会是有一定容忍程度的，因此才出了鲁迅这样的思想家。
第三，在有活力的社会里，政府要允许社会自治。很多事情可以让社会自发的组织去做，比如NGO组织。
陈浩南：在一个有活力的社会里，政府的角色应该是怎样的？
姚洋：政府应该管它应该管的事情，不该管的就别管。政府应该意识到，管得太多，实际上是给自己找麻烦。有些事情本来社会自己能解决，结果你去管了，管了以后老百姓觉得原来这是政府管的呀--从此以后他就老去找政府。例如我们的上访制度，有一定的合理性，因为我们的法制还不健全。但是，这个上访制度建立起来之后，大家一有事首先想到的是上访，而不是通过法律程序解决问题。我们那些驻京办，很大的任务就是管这些上访的人，浪费了多少资源？
所以，政府官员应该想明白，这事不是政府能管得了的，你就少管点，只要把法制健全了，把宏观经济管好了，就够了。剩下的很多事情，你就让社会自己去做，这样可能会更好。
美国和印度的社会，都是有活力的社会
陈浩南：在您看来，哪些国家算是比较有活力的社会？
姚洋：最有活力的社会肯定还是美国，这个社会的弹性是非常大的。当然，美国也经常犯错误，周期性地犯错误，但美国社会有足够的弹性，有足够的自治能力，允许不同的声音。
印度社会是个非常有意思、非常丰富的社会，也是比较有活力的。当然，印度也有它自己的问题，比如说它的种姓制度、印度人与生俱来的爱争吵的习性等。他们也意识到了自己太爱争吵，为了一件事会争得脸红脖子粗，最后什么也不做，没效率。我觉得印度的没效率，不应该怪印度的民主，很大程度上要怪它的国民性，因为印度人就是爱争论。印度诺贝尔经济学奖获得者阿马蒂亚·森有一本书，就叫《爱争论的印度人》。我们跟印度人一起开国际会议，只要同时有两个印度人，这两人肯定先吵起来。印度有印度的问题，但印度社会有足够的弹性，能容纳很多东西。
印度大概是发展中国家里比较少有的民主没有中断的国家，它的政府从独立开始一直就是民选的。而且，印度也是比较少有的能够和平交接班的发展中国家，从来没有发生过军事政变，这是很不容易的。所以，印度的民主制度在某种程度上还是运转得不错的。
另一方面，在印度基层，你基本看不到政府的影子，全是社会自己在管理自己。这样的好处就是社会弹性很大，坏处是好多老百姓很贫困，并且根本得不到政府的任何救助。印度的民主也养成了非常发达的社会组织，很多基层工作都是非政府组织在做，而不是政府在做。在这方面，我想我们是需要学习印度的。很多人说印度的问题是民主的问题，我不这么认为。
印度给我们最大的启示是，发展中国家搞民主也可以搞成。有人老说我们教育水平低，所以不应该马上搞民主，但印度教育水平比我们低多了，照样搞成了民主。
有一次我们去印度开一个蛮高层次的国际会议。中午吃饭前，他们请了一个女电影演员来演讲。我当时心里就纳闷：电影演员敢来我们这儿演讲，她有这个水平吗，不怕露馅儿吗？结果她讲了半个小时，讲得真好！她也不是非常有名的电影演员，但她有社会学硕士学位，有她自己的NGO，做了很多公益事业，做得非常好。我听完之后就想，我们中国有哪个女演员敢到这种会议上来演讲？她能讲什么呢？中国社会为什么就不能产生这样的人呢？
陈浩南：您觉得这是为什么呢？
姚洋：我们的社会从来没有一个这样的氛围，我们绝大多数的演艺界人士受到的人文社会科学训练太少了。一个好的电影导演，如果不懂社会科学，基本的经济学、社会学、政治学都不懂，他要拍出好片子来是极其困难的。王全安把《白鹿原》导得一塌糊涂，完全把那个史诗给毁掉了，有人说他把一部史诗拍成“乡间荡妇田小娥的浪漫情史”了。看了这部电影，你就会觉得王全安缺少最基本的历史关怀，他没有那种素养，达不到那种高度。
陈浩南：但是，印度的民主是优质民主，还是劣质民主呢？
姚洋：印度的民主还在改进之中，它还走在民主化的道路上，就像中国也走在民主化的道路上一样。印度是先有了形式民主，然后再学会搞实质性民主，属于“先结婚，后恋爱”；中国是先试验一些实质性民主的内容，然后再建立形式民主，属于“先恋爱，后结婚”。两者都有可能建立良好的民主。
陈浩南：现在流行的一种观点是，我们要先发展经济，再搞民主，这样就会避免经济发展的中等收入陷阱。
姚洋：我不支持这种观点。你看全世界的情况，有一些民主体制一直做得很好，比如毛里求斯。毛里求斯是个小国家，大概三百多万人口，它从一开始就实行民主，在非洲是独树一帜的，做得很好。再说印度，它的经济发展也不是太坏。所以，你不能说先搞民主，就搞不好经济。中国的经济这些年来有发展，但这未必是搞威权主义搞出来的。
1980年代的中国社会，是有活力的社会
陈浩南：回过头来，再说说咱们中国。从1949年到现在，中国有没有出现过你说的这种有活力的社会？
姚洋：1980年代的中国社会应该可以算。
1980年代是个思想解放的时代，是个重新启蒙的时代，就像五四时期一样，从上到下没有太大的矛盾，大家的想法基本一样，包括邓小平的想法都是这样。你读一下1987年十三大的政治报告，你就能看到那种活力，那种要求政治改革的思想，从上到下都有一股劲，就是主张中国要变、要改革，并且非常明确地提出该怎么去改。
在社会上，那时还出现了很多的思想运动。当然，1980年代的活力只是停留在思想层面，没有落到社会层面，这是我们缺少的一环。一个有活力的社会，一定要能把这种活力落实到社会层面，否则所谓有活力就是空谈。就像五四时期，五四运动仅仅是知识界的一场运动，它没有改变中国的基层。所以，从这个角度看，你就可以理解像李大钊、陈独秀这些共产党人，特别是李大钊，主张去改变中国的基层，他们可能是已经意识到了这个问题。
1980年代是个有活力的年代，可惜这种活力没有落地。1990年代之后，中国主要是在搞改革，大家都下海去了。
陈浩南：经济发展了。
姚洋：对。2000年之后，大家都知道，在改革方面是有停滞的。
现在习近平总书记提出来，要推动国家治理能力的现代化，我觉得这个概念提得很好。一个现代国家怎么去管理？我们党怎么来适应一个现代化国家的治理？我认为要更多地给社会组织以空间。在现代社会，普通人都会提出来一个要求，就是我应该掌握自己的命运，我的命运不应该掌握在别人手里。几乎每个人都会同意这一点，这是共同的底线，哪怕“左”派也会同意。在这个底线上，我们怎么来组织这个社会？党和政府要给这个社会空间，包括允许乌有之乡的存在，哪怕它是极端的，但这也仅仅是一个声音而已。
对于国家治理能力，我们有一些搞政治学的人单方面强调国家的能力，即国家本身的能力，这就扭曲了原意。
陈浩南：我们现在还需要怎样的改革，才能实现“国家治理能力的现代化”？
姚洋：抽象地说，就是要给社会放权，但落实到现实层面就很难，会有很多限制难以突破。举个简单的例子，我们的北大MBA要去参加戈壁挑战赛，4天要走120公里，强度非常大。他们就要训练，礼拜天下午就在奥林匹克森林公园里跑步。但公园的人就会来管，说你们搞这种活动要请示。我一想，我们也没有妨碍谁啊？因为我们人数也不多，就三十来人，队员们跑圈，其他人只不过在中间发点补给饮料。但人家说不行，不能摆在这儿。我们说，那怎么办？人家说，你们到外面去我们不管，但是在里面，就必须要搬走。
这种事情背后的原因是什么？是维稳吗？我又想不明白这跟维稳有什么关系。
所以，一落实到现实层面，就会发现有难度了。政府也在说，我们要支持社会组织，有些服务交给社会组织来做，政府购买它的服务就行了。但是，真正一做，你就会发现，又不行了，会遇到很多的阻碍。要真正落实，我想肯定还需要很长时间。
未来10年：民生+改革
陈浩南：中共十八届三中全会首次强调了自由市场经济，提出“使市场在资源配置中起决定性作用”。但是，现行体制和自由市场经济之间存在矛盾和冲突吗？如果有，那是什么样的冲突？该如何解决？
姚洋：威权体制和自由市场其实没矛盾，比如新加坡搞的肯定是自由市场经济，但新加坡实行的是威权体制。在拉美，很多独裁政府搞的都是市场经济，没什么矛盾。但是，真正的问题在于，新加坡的威权体制是注意到底层社会的，它给底层社会很大的帮助，让大家共享经济增长的成果。而拉美的独裁政府也搞市场经济，但那只是少数人的市场经济，也就是权贵资本主义，最终的结果是普通老百姓受益不多，这样就会造成动荡。所以，拉美的一些国家，老在左右摇摆，一会儿左，一会儿右。
我不相信自由市场经济只能和宪政才是契合的，像秋风所说的那样。相反，在现实中，我却能找到很多例子，说明自由市场不一定要和宪政相配套。
如果说威权体制和市场经济有冲突，那么这个冲突可能造成的结果就是，普通老百姓从市场经济中不能得到相应的好处。如果这个威权体制不是关注社会平衡，只关注少部分人的利益，那这样的体制可能很难维持下去，就像拉美那样。
回到我们中国，中国有自己的特点，既非拉美模式，也不是新加坡模式。现在我们基本上稳定下来了，就是十年换一拨领导人，基本上是十年一个政治周期。1980年代思想解放，1990年代搞改革，2000年之后解决改革的遗留问题。未来的十年，改革可能是非常重要的方面，但是民生也不会放弃，尤其是现在大家都把民生看得很重。所以，我估计未来的十年，我们的方向是民生加改革，两方面都会努力。
民主体制并非天然没效率
陈浩南：随着中国经济的飞速发展，这些年来一直有人在论证中国模式的优越性，认为威权体制既能集中力量办大事，又能避免民主体制下的无效率。您怎么看？
姚洋：我觉得民主体制并不是天然的没有效率。
民主出现问题，是在苏东垮台之后。这可能跟西方推广民主的过程中，把民主简单化有关。其实，西方的民主是一部精巧的机器，是好几百年来，一步一步演化下来的，不是谁强加给它的，它也是比较系统的。西方民主在演化的过程中，保留了很多威权的特征，这是重要的，因为一个社会若是没有一些威权元素，是很难运转的。
比如在美国，最高法院的九个大法官是任命的，但大法官的权力非常大。他们只要不愿意退休，就可以做到去世。有些人不到六十岁就开始任职，还要当三十多年。这是一个非常重要的制度安排，却并不是民选的。即使对于民选出来的总统，也有一些默认的规则，总统的权力在某种程度上，是可以超乎体制给他的权力，可以自己先做一些事情，然后回过头来要求议会批准。比如，肯尼迪在当年古巴导弹危机时，就明确地告诉苏联人，如果你派军舰拉着导弹来，我会派军舰去拦截。这显然是战争行为，如果赫鲁晓夫强硬一点，真把军舰开来了，就给美国将了一军，美国必须去拦截，一拦截就可能引发战争。所以，肯尼迪的做法显然有点超乎体制赋予他的权力，因为战争是要国会授权的。
但是，西方在推广民主的过程中，把这个简化掉了，背后的东西都不说了，民主就成了单一的选举，让老百姓作主。所以，在全世界所谓的第三波民主中，有一个非常民粹的趋向。但是，这不是说民主本来就是无效的。民主其实是有很精巧的机制的，只有这样才能使得民主运转下去。
我们还老说威权体制集中力量好办事，我觉得这完全是臆想出来的。哪件事情是因为我们集中力量办成了的？有人可能马上会说，我们能把人送到太空去。但是他忘记了，第一个登月的不是中国人，也不是苏联人，而是美国人。人家在民主体制下，早都做到了。此外，美国也做了很多大型工程，密西西比河的治理做得非常成功，这样巨大的工程，在民主体制下，不也照样做成了吗？还有，美国的军事工业比中国强大得多，民主体制，不照样做得很好吗？没有任何理由可以说，要做好这件事情，一定要有个威权政府才行。我觉得这些都是伪命题，不能由此论证所谓的中国模式的优越性。
中国经济的飞速发展，是因为我们在过去做对了一些事情。中国做对的事情有很多层次。在经济方面，我觉得做得比较好的是，我们比较重视制造业的发展。这当然跟我们国家的基础有关系，因为我们缺少资源，只能搞制造业，而计划经济时，我们又打下了一定的基础。还有一方面，我们比较重视科技，科技投入的力度非常大。在教育层面，跟一般的发展中国家或同等收入水平国家比，我们的教育要超过它们。在政治层面，我们的政府是比较务实的，也有一些人文的关怀，它搞市场经济，追求经济增长，但同时没有忘记普通百姓，这有点像新加坡李光耀搞的那一套东西。
所以我的总结是，中国政府之所以能够做得比较好，是因为它保持了一个比较中性的态度，没有成为少数人的代理人。
“我担心中国的混合所有制根本做不起来”
陈浩南：据我看到的材料，新加坡实行的也是混合所有制，而且不以私有制为主导，因为政府所拥有或控制的企业（称之为“政联公司”）在经济中占到的份额达到60％以上，涵盖制造业、金融、贸易、造船、能源、电信诸多领域。但新加坡的国企，和我们的国企不一样，并不能得到政府的特别优惠政策，而是和其他私有企业一样在市场法则下运作。中共十八届三中全会提出了要发展“混合所有制”，但没有提到国企改革，对此，您是如何解读的？
姚洋：我觉得搞所谓“混合所有制”，可以像新加坡那样搞--它遵循了市场原则，国家或者政府只是出资人的角色，整个运作有现代的企业制度，也就是说它是董事会领导下的经理负责制，这样一来，政府就不会有超权力。
但在中国，我第一个担心的是混合所有制根本做不起来，因为政府还要掌握控股权，还要控制企业。一般的民营企业家，谁愿意把钱给国有企业，然后自己做一个小股东任人宰割？我怀疑民营企业家是否愿意去做这件事情。而且，我们这些企业分红又很少，基本不分红，你去了之后干什么？
再一个更关键的问题是，这样改下来，我们能不能把国家层面的、央企的行政级别给取消掉？央企的领导人能不能是在市场上招聘的，而不是中组部任命的？这是关键。如果搞混合所有制，央企的领导人还是中组部任命的，这是没用的，最重要的不是所有制的变化，而在于谁是一把手。
如果由市场来决定，哪怕企业是百分之百的国有，也都是可以的。领导人是由市场原则决定的，干得不好的话，市场就会把你淘汰掉。但是，我估计我们还做不到这一点，因为政府不会把这个权力放开的。现在政府对国有企业是越管越严，而不是越管越松，老总拿多少钱，下面部门拿多少钱，都是有规定的。在这种情况下，国企怎么去改？
陈浩南：可否这样理解，现在关键不在于混合所有制，而在于我们的企业（包括国有企业），是否按照市场化的模式来运行？
姚洋：对，说白了就是治理模式要变。如果治理模式不变，光一个股权改革，也是白搭的，政府要彻底放权。
陈浩南：那新加坡这种混合所有制，对我们还是有很大借鉴作用的。
姚洋：从这个意义上来说是的。但是，我们的国情在这点上，和新加坡非常不同。新加坡政府不太可能去任命一个公司的领导人，他们都是到市场上去招聘的，工资全是市场决定的，而我们就不可能。你要这么做了，谁都想去当国企的领导人了，又是副部级干部，同时还能收入好几百万、上千万，谁不愿意做？所以，我们现在等于有一个不成文的合约，因为国企领导人是局级的、副部级的，甚至有的是正部级的，所以你的收入就应该少一点。因为你有行政级别，退休之后还可以享受这个级别待遇。这是没有说出口的一个“潜规则”。
陈浩南：说混合所有制，厉以宁有一种很有代表性的观点。他认为，民营资本机制灵活，敢于冒险创新；国有所有制的好处是资本雄厚、人才济济，但创新能力不够。混合所有制能够把上述两类情况的优点发挥出来，资本控制力也强。您怎么评价这种观点？
姚洋：这个我觉得理论上没有错，但关键的问题还是我刚才所说的，你能不能实现真正的现代企业管理模式。如果民营资本进去了，根本没有说话的权利，它根本就改变不了国企。我们这些大国企，资金量太大了，要多少民间资金进去才能把它稀释掉？民企进去，也只能是一些小股东。现在国企上市公司的运作，和没有上市的国企，有什么差别？没有差别，因为国有股占大股。
对改革的三点担忧
陈浩南：您曾提到三点担忧：“一是国企如何定位，如何改革；二是政府到底是运动员还是裁判员；三是如何监督政府。”能否从这三点出发，谈谈我们和新加坡的区别、我们的政府下一步需要的行动？
姚洋：第一个问题，我们对国企的定位，是要它执行国家的战略目标。有了这个定位之后，要把它改好，是不容易的。当然，实现国家的战略目标这个定位对不对，是可以讨论的，我自己觉得是没有必要的。
陈浩南：为什么没有必要？
姚洋：不是国企照样可以做到这一点。比如美国的军工产业做得很好，它就不是国企，照样实现着国家的战略目标，这跟所有制没多大关系。我们总是认为，只有国企才能实现国家的战略目标，这种观点是有问题的。
第二个问题，地方政府现在既是运动员，又是裁判员。特别是现在，通过自己的融资平台，把经济秩序给搞乱了。
陈浩南：地方政府应该怎么改？
姚洋：这恰恰是十八届三中全会没讲太多的问题。关于如何监督政府，虽然提到要加强人大的作用等，但是没有提一些具体的措施。
我觉得下一步改革，还是要让地方政府更多地退出市场。比如说，关于地方政府发债问题，有很多人都说应该允许地方政府直接到市场上去发债。现在地方政府发债，是通过融资平台发的，发的是企业债，但最根本的问题还是要政府来担保、兜底，所以就有人说，干脆让地方政府到市场上去发债算了。但我们是单一制国家，地方政府是不能破产的，如果地方政府最后资不抵债了，怎么办？中央政府必须给它补上。这样一来，地方政府就没有纪律了，它发债可以不管资金成本，可以承诺很高的回报，整个市场就被搞乱了。在这方面，我觉得应该限制地方政府的权力，发债还是应该通过中央来发，这是一个具体的措施。
关于如何加强人代会的作用，这是一个老生常谈的问题。我感觉还是从预算公开出发，财政公开我觉得倒在其次。公开粗的线条没用，但公开细的线条，老百姓又看不明白。所以，在人代会内部，要有一个专门的委员会，雇一些专业人士，替我们的人大代表来做这些事情，然后给他们写报告，告诉他们发生了什么事情。
只能给低收入人群提供廉租房
陈浩南：有人提出，要解决中国的住房问题，应该参考一下新加坡的组屋计划。1964年新加坡政府推出“居者有其屋”政策，大力兴建政府组屋，然后以低廉的价格出售给公民。但新加坡建屋局修建的房屋并不是廉租房，而是可由买受人拥有产权的、经济实惠性价比很高的住宅。您对此如何评价？
姚洋：新加坡的规模小，使得这件事情比较容易做到，500万人，可以数着人头给你分配屋子，这很容易。我相信如果你让海淀区独立出来，一个区自己来做这个项目，它也可以做得很好。可我们是一个巨型国家，北京市的人口是新加坡的4倍。如果我们要搞经济适用房，最后的结果是什么呢？全卖给了中产阶级甚至富裕阶级，真正需要住房的普通老百姓没有买到。你会发现，在多数国家里这种所谓的组屋、公房计划都是失败的，都做得不好。
陈浩南：它只适合于比较小的袖珍国家？
姚洋：对，在人口比较少的国家，这是比较容易做到的。在北京，很多人买经济适用房是用北京市的户口买的，但事实上，有一大部分是外地人通过朋友来买的，所以很难避免此类问题。
陈浩南：您主张政府大量建设廉租房来解决低收入人群的房子问题。不管是对于您所说的廉租房计划也好，还是对于新加坡的组屋计划也好，不少人都担心我们会打着民生保障的旗号重新走“大政府”、政府高度集中垄断资源配置的老路。您怎么看这种担忧？
姚洋：那倒不会。因为这是政府该做的。对于低收入人群的住房保障，市场是做不了的，所以只能政府来做。任何国家都是这样，包括美国纽约，在早期的时候也是这样的。你到纽约去看，很多房子都是政府盖的，盖了之后就出租，现在当然都变成了很贵的地方。
“我们需要一个造血型的福利制度”
陈浩南：新加坡政府并不主张搞西方式的福利社会，但却主张国民收入必须适当地重新分配，在教育、住房等方面为弱势群体提供津贴，以抵消自由市场竞争下出现的极端后果。在您看来，这对中国有何启示？
姚洋：让普通老百姓也能享受到经济增长的成果，在这方面，我觉得中国应该多向新加坡学习。当然新加坡也有一些地方做得很有意思，比如它的养老金是完全积累制的，你存了多少钱将来就有多少养老金，国家不补贴你一分钱，这是新加坡比较独特的地方，它不是重新分配财富，而是强迫你储蓄。
在中国，我觉得我们应该集中力量提高弱势人群的生产能力。我们不想变成欧洲那样的福利社会，因为它们的福利制度纯粹是输血型的。我们需要的是一个造血型的福利制度，让普通老百姓都有创造收入的能力。所以，教育是最重要的，我们在教育上是不是应该再加大一些投入？特别是贫困地区的义务教育，中央政府能不能全担下来？还有，一些工人的教育水平较低，政府能不能出更多的钱对他们进行再培训？这样既改善了收入分配状况，又有利于低收入阶层获得自食其力的能力。
陈浩南：您觉得中国现在的福利政策存在什么样的问题？
姚洋：现在的福利政策还是比较简单的、比较基础的，我们对贫困地区的扶贫做了这么多年，其实主要以输血为主，你要不输也不行，因为他们都在大山里，收入水平很低，要一下子提高造血能力还是有难度的。在城市里，我们大概有2500万人领城市低保，我们也在提高他们的自我造血能力，培训他们。总体来说，我觉得我们目前的福利制度还是切实可行的，和中国当前的收入水平是相契合的。如果说要改进的话，我觉得应该在教育方面加强投资。
最大的问题在于政府自身
陈浩南：您前面说到了中国的政治基本上是十年一个周期，那么对于中国未来五到十年的发展，您有什么建言？
姚洋：在未来五到十年，改革肯定是一个重要的议题。
经济上的改革会推进，但还要把政府的改革提到更高的高度。如果政府自身不改革，很多经济改革将会半途而废。比如说，如果各级政府还在拼命地支持国有企业的话，表面上看起来我们好像都改了，但这个市场上仍然有几个巨无霸，民营企业的生存还是很困难。
另一方面，我希望政府在政治体制改革方面进一步推进，如何在宪法框架下增强民主，如何增强人代会的作用，这是要进一步考虑的。
陈浩南：我们现在最大的问题还是政治问题？
姚洋：对，我觉得问题还在于政府自身。在中国，政府太强大了，而且还跟其他国家的政府不一样。在别的国家，政府是不直接参与经济的，而在我们国家，政府是直接参与经济的。在这种情况下，要想发展市场经济，像十八届三中全会公报中说的那样，让“市场在资源配置中起决定性作用”，是很困难的。
陈浩南：对于政府自身的改革，您有没有什么具体设想？
姚洋：第一，应该“一刀切”，把政府的融资平台全部撤掉。第二，国有企业，小一点的就直接卖给私人企业，大一点的就统统上市，变成公众公司，彻底跟政府解脱所有关系。第三，要真正增强人代会的作用，要加强专业委员会的能力，让其真正发挥作用。第四，政府的很多审批制度，要重新检查一遍。
我们拿出勇气来，把政府的监管制度梳理一遍，不必要的监管就废除，该保留的监管就简化手续，让老百姓活得轻松一点。现在我们老百姓活得很不轻松，因为政府管制太多，人为地增加了百姓负担。很多时候你一办事会跑断腿，而且老在想它为什么要我跑这么多地方呢？我们有很多的政府管制都是事前筛选为主，就是要在事前把“坏蛋”都挑出来，所以成本非常高。
陈浩南：我记得您做过一个特别形象的比喻，好比拿一百个鸡蛋到市场上去卖，可能有一个两个是坏的，但我们需要全部检查一遍，这样付出的成本太大了。
姚洋：对，在这方面美国的制度可供借鉴。它的制度设计是，在进入的时候，放得松一些，一旦发现你违规了，就狠狠地罚你，罚得你倾家荡产，你下次就不敢再违规了。这使得成本大大降低了。比如报税问题，美国有3亿多人口，每个家庭都得报税，没有人强制你去报税，但是一旦发现你没报税，税局的警察就会直接跑你家里来把你给带走了，先抓起来再说。有一个案例，有个妇女被抓时反抗，结果被一枪打死了。我们老说按家庭征税实行起来很困难，但美国政府就是以比较小的成本把它做起来了，办法很简单，就是抽查。（《同舟共进》）
